【内容提要】改革开放以来，我国的国别与区域研究不断发展。新文科建设的积极推进为交叉学科的发展提供了机遇，各个学科之间的边界和学科体系中的固态思维模式被逐渐打破，使交叉学科的研究成果有机会在新一轮科技革命和产业变革的进程中发挥促进作用。国别与区域研究具有交叉学科门类的特征，能够弥补长期以来我国学界对域外了解不够深入的情况。如果作为一级学科来建设，既需要足够的现有学科支撑，又需要重新思考研究对象、研究内容、研究方法等方面的交叉，从而设计合理的二级学科框架。同时，国别与区域研究的学科建设还应该涵盖人才培养、平台建设、智库建设、对外交流等重要的具体内容。此外，还应该坚持理论与具体实践相结合，既要向书本学习，又要向社会学习，其中包括向其他国家学习成熟的建设经验，以及在研究对象国、地区进行充分的社会体验与调研，进而培养“既是通才、又是专才”的学术团队，打造有中国特色的优秀学术成果。
【关键词】国别与区域研究 学科建设 新文科 交叉学科
【作者简介】钱乘旦，北京大学区域与国别研究院院长、北京大学博雅讲席教授；刘军，中国国际关系学会副会长、上海市俄罗斯东欧中亚学会会长、华东师范大学俄罗斯研究中心执行主任、华东师范大学政治与国际关系学院教授。
【文章简介】为响应关于加强与改进国别与区域研究的精神，教育部人文社会科学重点研究基地华东师范大学俄罗斯研究中心、《俄罗斯研究》杂志于2022年3月28日对钱乘旦教授进行了访谈。本文根据访谈记录整理而成，并经过钱乘旦教授本人的审阅认可。
【引用信息】《俄罗斯研究》2022年第2期，第3-19页。
钱乘旦、刘军：国别与区域研究的学科建设——钱乘旦教授访谈
刘军：钱老师，您好。改革开放以来，随着我国高等教育的逐步加强，学科体系不断完善，我国国别与区域研究也于20世纪80年代起步。在这样的历史演进中回望初心，您作为国务院学科评议组资深专家，如何评价40年来中国高等教育的学科发展历程呢？
钱乘旦：我们先简单对中国高等教育事业的发展作一个回顾。19世纪末20世纪初，以京师大学堂——北京大学的前身——的建立为主要标志，我国开始接受西方的教育体制，过程中也经历了许多曲折。1949年新中国建立以后，我们采取了“全盘苏化”的方针，虽然向当时的苏联学习了不少优秀的经验，但也产生了一些问题。我国的教育事业在“文革”期间受到了很大的冲击。正是改革开放以后高考制、学位制的恢复，对后来几十年的发展起了重要作用，也积极推动了中国现代教育制度的发展。
在恢复学位制的过程中，教育部制定的、作为规范的学科目录，发挥了很好的作用。如果没有学科目录，我们不可能在相对短的时间内建立起比较完备的学科体制。这一制度在推动中国现代教育制度的发展方面起到了正面的、值得充分肯定的作用。但学科目录也为中国的学科制带来了固化，各个学科之间不互通、不往来，从而形成了自立门户、边界清楚的情况。这是学习苏联教育体制所产生的后果之一。就“学科”这个概念来说，西方也是有学科概念的，学科概念在西方国家已经流行了一百多年，它的出现甚至可以追溯到17世纪、18世纪。但是，需要特别指出的是，“学科制”是个非常特殊的情况，学科制不等于学科。有学科的概念不意味着必定会出现学科制。我这里说的学科制就是把一个个学科固化、相互之间壁垒森严、互不往来的情况。就这一方面而言，学科目录确实存在一些缺陷，到了改革开放以后，特别是进入21世纪以后，这种缺陷表现得越来越明显了。
第二次世界大战结束以后，学科区分在欧美国家已经变得越来越模糊。用我们现在通用的话语来表达，就是学科交叉变得非常普遍，尤其表现在理科、工科、医科、农科，也就是我们通常所说的“理工科”当中。现在，我们已经很难在国际领先的科学研究当中找到界限清晰的学科概念了。同一个课题既可以有物理学的内涵，也可以有化学的内涵、生物学的内涵，甚至于其他学科的内涵，国际学术界学科交叉的情况越来越明显。以历史学科为例，以前它的传统研究对象无非是政治史、外交史、军事史等等，20世纪初有了经济史，又有了社会史，到了20世纪下半叶，我们已经可以看到心态史、生态史、情感史、环境史、人口史、疾病史、灾害史……学科交叉很明显。其他学科中也出现了同样情况。因此，学科交叉是不可避免的潮流。我们今天所看到的学术界、科学界取得的重大突破、成就几乎都是学科交叉——“叉”出来的。因此，在这样的现实当中，如果我们仍然坚持学科的边界不可打破，仍然坚持严格的学科分割体系，显然会跟不上时代的发展。
所以，如果没有改革开放以后学科制的迅速建立、学科目录的迅速制定，就不可能有我们今天所看到的教育事业蓬勃发展的局面。但是，随着时代的发展和现实的变化，我们也应该看到这一制度有它的缺陷，需要去改进。
刘军：谢谢钱老师。您刚刚提到，学科制不等于学科，学科交叉是不可避免的历史潮流，并且现在许多重大的科研成果、科技成就都是“叉”出来的。我之前也阅读过钱老师论述“文科为什么要交叉”的论文，[1]学科交叉的问题实际上有必要放到更宽广的历史和现实的语境中得到更加深入的思考。我们都知道，现在教育部也在积极推进新文科建设。在中国特色社会主义新时代和更接近实现中华民族伟大复兴的关键历史时刻，在哲学社会科学与新一轮科技革命和产业变革交叉融合的新文科建设具体实践中，区域国别学肩负着怎样的学科使命？在交叉学科门类下新增区域国别学的目的和意义是什么？
钱乘旦：新文科是一个听起来非常新颖的概念，但究竟什么是新文科？它的内涵是什么？直到现在也没有很成熟的阐述。按照我自己的理解，新文科指的当然不是我们过去研究文学，现在要去研究一种新文学；过去研究哲学，现在要去研究一种新哲学；过去研究历史学，现在要研究一种新历史学……新文科至少包括以下两个方面的内涵：第一个方面，无论是文科的哪一个部分、哪一个领域，都应该有中国自己的特色、中国自己的理论体系、中国自己的研究对象——有我们的关注点，有我们的结论，有我们的研究成果——新文科应该有中国自己研究出来的、体现中国研究特色的成果出现。第二个方面，新文科更多地体现在我们刚刚讨论的第一个话题——学科之间的交叉，通过这个交叉能够产生新的角度、新的内容、新的视野、新的思想、新的成果，最终会出现非常出色的新的成就。第二个方面是非常重要的内容。这是我对新文科的理解。
在这样的历史背景下和具体实践中，关于国别与区域研究有怎样的内涵，现在我们的学术界、知识界、甚至于整个社会都在讨论，有很多各种各样的观点，还没有达到形成共识的程度。事实上，有很多人把国别与区域研究理解为要么是国际关系研究，要么是国际政治研究，要么就是外国语言文学研究的一个部分，当然还有其他的理解。我认为，这些理解大多受到了我们在讨论第一个问题时提到的学科体系、学科目录框架下固态思维方式的影响——是通过一种固态思维方式产生的理解，也就是仍然要把国别与区域研究理解为某一个界限非常清楚的、边界非常明显的固态领域。
然而在我看来，国别与区域研究恰恰不应该是这样的。从它的内涵来说，国别与区域研究应该是对某一个国家或者某一个地区的全面了解，这个“全面了解”的范围是特别广泛的，不仅仅是通常所说的政治、经济、社会、文化四个方面。试想，如果我们要去了解一个国家，哪怕这个国家是一个非常小的国家，比如说尼泊尔、缅甸、乌拉圭、太平洋的一些岛国等等，真的要把它了解透，就要对这个国家、地区有非常全面的知识积累，这不是政治、经济、社会、文化四个领域就能够完整涵盖的。这种了解包含的内容很多，甚至超出了文科的范畴——涉及许多领域的知识，比如气候、环境、地理、资源、水源、技术、人口、种族、宗教、教育……我们能够想到的和这个国家、地区相关的一切，都是我们在做国别与区域研究时需要去掌握、需要具备的知识。也就是说，要尽可能地积累与某一个国家或者地区有关的、全面的知识。这也是国别与区域研究要去完成的基本任务。
所以，现在我们社会上，包括学界、知识界，在理解“国别与区域研究是什么”这一问题上，视野还不够开阔。我们的眼界还不够宽广，仍然把对一个国家、一个地区的了解局限在政治、经济、社会、文化几个方面，这是远远不够的。一个国家的体育、运动需不需要了解呢？是需要了解的。一个国家的史前情况需不需要了解呢？也是需要了解的。因此国别与区域研究不仅是文科的事情，它需要全方位、多角度的知识积累，并且只有通过这样的研究才能够形成我们的知识体系，而形成知识体系才有助于我们去深刻了解某一个国家或者地区的基本情况。基于这样深刻的了解、全面的认识，才谈得上去制定我们的对外政策，才谈得上去考虑我们应不应该去那个国家或地区投资，要怎样发展经贸合作关系，政治和外交关系如何处理等等。这不是随便碰碰、随便闯闯就能够做到的，没有全面的知识积累，到任何一个国家或地区都难免碰壁。这是我们在过去十几年、几十年甚至更长时间当中不断碰到的问题。所以，我们没有能够正确理解国别与区域研究的真正内涵与意义，然而，这又恰恰是我们需要正确理解的。
刘军：近期我在给学生上课时讲到近代，比如魏源“睁眼看世界”的《海国图志》[2]，比如林则徐把他组织翻译的材料送给魏源等等这些内容，由此我们也在思考，这是不是可以被视为我国近代早期的一种“国别与区域研究”，当然那个时候主要是翻译一些材料，所做的工作和我们现在所说的国别与区域研究相比还有很大的差距。现在的我们当然都是从遥远的历史中走来，沿着这样的发展脉络来看，我国的国别与区域研究现状如何？又有着怎样的发展愿景？这两个问题我们刚才也有所讨论，如果向更深远的历史和更广阔的未来伸展的话，我们又该怎样看待我国国别与区域研究的现状与前景呢？请钱老师再讲讲。
钱乘旦：《海国图志》问世的历史背景是中国处在一个危险的位置上，那时这个危险刚刚开始。当时一些较有远见的人、一些知识分子开始意识到，我们中国人所认识的“天下”其实不够大，还有一个我们基本不了解的世界。这些人希望去认识这个世界，但当时的了解在今天看起来其实微不足道。例如，佛郎机究竟是指什么地方？当时的很多人都认为西班牙也属于佛郎机，甚至更多的地方都是佛郎机，并不能解释清楚这个概念，但实际上它更多是“法兰西”的转读。经过了近一个世纪的努力，中国人才对那个曾经基本不了解的世界的大概情况有了一些了解。
尽管如此，中国自从19世纪中叶以后所遭遇的一切，使得国人在很长一段时期内关注的重点基本上是我们自己。也就是说，在面对越来越严重的存亡危机的时候，我们更多是在考虑怎样才能够救亡、才能图存，基本上在考虑自己的事情。这样的话，就把对外界的了解放到一边去了，或者是放到第二位，至多是第二位，大概连第二位都没有达到。在新中国建立以后的一段时期内，这种情况也没有得到根本的改变，这与当时国内国外整体的环境有一定的关系。从国内来说，我们有很多工作要做，真的是百废待兴，我们需要花很大的力气去解决我们的经济问题、民生问题……当时大概是6亿人口，要让6万万人民吃饱饭，有衣服穿，要解决这些基本问题。与此同时，国际环境非常险恶，我们是被包围的，随时随地可能被扼杀，因此基本上是一个封闭的环境。在这种国际环境之下，我们也不可能有很多的机会或者说是比较好的条件去了解外部世界。
所以各种各样的因素都决定了新中国成立以后我们对外部世界的了解其实相当不足，甚至是匮乏，国内外环境使然，我们也无暇对这一问题高度重视。但是在改革开放以后，随着中国的国际地位越来越高，随着我们的经济发展速度越来越快，也随着国际整体格局发生的重大变化，我们已经迫切地感觉到，这种对外界所知甚少的状态，远远不足以去应付现在所面临的各项任务以及各种情况。
现在整个国家从上到下都开始意识到，强烈地意识到，我们必须“补课”。我们在这个方面欠缺太多，真的需要恶补，要好好补一下，所以我刚才用到的这个词就是“补课”。但当我们意识到需要去恶补的时候才发现，我们的资源是不够的，我们的积累是不足的。现在，我们把国别与区域研究这个领域的问题提出来，而且从上到下都感觉到这个问题需要赶快去解决，否则的话会阻碍社会主义现代化建设，会阻碍中国的发展和前进的步伐，我们所经历的历史和面对的未来在这方面都给了我们足够的提示。但是仅仅意识到这一点还不够，我们必须采取必要的行动。我认为目前有可能把区域国别学设置为学科目录中交叉学科门类下的一级学科，这是采取具体行动的重要的一步，也是正确的一步。
刘军：谢谢钱老师。我记得改革开放初期，我们也派出了一些考察团，比如向东欧、日本等等这些地方都派出了考察团，其实就是因为当时我们对外界所知甚少，为了“补课”。现在我们还是要补课的，也正在补课，所以区域国别学这样的学科设置是非常必要的。那么，在这些具体行动过程中，正如钱老师您所指出的，交叉是国别与区域研究的主要特征，这个“叉”出来的区域国别学，作为交叉门类一个独立的一级学科，它会最终突破其他学科的影响而发展出自己独特的学科属性吗？作为独立学科进一步构建与发展的区域国别学应有怎样的学科自觉？应树立怎样的学科自信呢？
钱乘旦：我刚才说到我们确实很欠缺，需要去补课。我们最欠缺、最缺少的是什么？从现在的情况看，是人，我们缺少人才——就是在区域国别方面能够进行研究、能够去做工作的人才，我们缺少的是这样的人。其他东西都好说。比如说我们曾经没有钱，现在有没有钱呢？当然不是很有钱，但是经济问题不是大问题。我们曾经没有书，现在有没有书呢？我们有的是书，资料都是现成放在那里的。我们最缺少的是什么？我们最拿不出来的恰恰是人。你刚才提到我们派出考察团到不同国家，一个国家、一个地区去走一趟，去了解一些情况。这当然是一种解决问题的方法，也是在补课，但是短期地、走马观花地走一走是难以了解更深层的问题的。我们必须去对象国，待在那里，了解那个地方，知道那个地方究竟是怎么回事，了解那个地方的人，了解那个地方的自然环境，了解它的风物，了解人们的思维方式、生活习惯……那不是一两个考察团在一个月、半个月之内就能完成的，根本做不到，你非得去那里待着。可是你在那里待着，怎么待着呢？当然要有人在那里，有意识地到那个地方去进行较长时间的学习，这样的人才培养是当前最重要的。
这也是为什么刚才我说在学科目录当中把区域国别学作为一级学科来设立是最重要的一步。中国教育体系的一个特点是学科制，在这个体系下，只有用学科这样的方式才能够把人才培养纳入学科体系里面去，否则，说要进行研究，需要这方面的人，怎么呼吁都没用，因为没有培养这种人才的手段，在目前的学科体制下，只有通过学科目录体系才能培养人。所以就需要建设一个一级学科来培养国别与区域研究方面的人才，这是一个根本性的解决办法。
这样的人怎么培养？前面已经说过，学科目录、学科制的出现非常重要，推动了我国现代教育体系的快速发展。但它也有缺陷，最大的缺陷就在于它把每一个学科固定化，相互之间不往来、不交叉，这是一个很大的缺陷。因此，在2020年底，教育部对学科目录作了重大修改，就是设立一个新的门类，这个门类叫交叉学科。交叉学科门类的设置非常正确，而且也很聪明，它既没有破坏原有的学科制体系，避免产生混乱；同时又弥补了缺陷，帮助打破学科壁垒，提供相互联通的平台。
学者们特别喜欢提到一个概念，叫“学科边界”，但设立交叉学科门类的目的就是打破边界。有人问，你们这个学科的边界在哪里？我们的回答是：交叉学科最大的特点就是交叉。什么是交叉？交叉就是突破边界，实行知识交叉、方法交叉、学科交叉，否则怎么叫交叉呢？现在世界上几乎所有的突破性的科学发展，以及产生巨大影响的人文社会科学方面的新成果，都体现着学科的交叉，这已经是潮流了。恰恰因为突破了边界，才产生了最领先的科学成就以及重大学术成果，我们必须承认这个事实。因此如果有人问：人工智能的学科边界在哪里？国家安全学的学科边界在哪里？是物理学、化学还是生物学？是公安学还是外交学？是农业生产还是环境保护？能回答吗？如何回答？同样道理，区域国别学作为跨学科的交叉学科，它的特点就是突破边界，从而产生新的知识，形成新的领域。国人在这个方面确实认识不够，跟不上时代步伐。
刘军：是的，非常有道理。钱老师您所提到的这样一种区域国别学的人才培养以及学科的边界，给我印象深刻的是：需要理解交叉学科最大的特点是交叉，最大的潜力是突破边界。您曾提及，国别与区域研究至少由10个以上不同的传统学科构成，主要涵盖哪些学科？根据目前区域国别学一级学科的顶层设计，接下来如何推进二级学科的设置与建设？在学科体系和组织机构建设上，如何协调可能涉及的这么多传统学科？
钱乘旦：“国别与区域研究至少由10个以上不同的传统学科构成”，这是对我以前说过的一句话的误解。我曾经在一些场合提到过，如果区域国别学成为一级学科，那么按照现有的规定，各个学校若想设立这个学科，需要经过申请、评审、投票、审批等一系列程序，才能最终设立。我当时说的是：如果区域国别学成为一级学科，不能任何单位想设就设，尤其是在刚刚开始的时候，需要严格把关，需要有一些基本条件。在这些基本条件中，有一个我认为是非常重要的条件，就是这所学校至少已经有10个不同的一级学科，才能得到申请这个新学科的资格。因为如果没有一定数量的现有学科的存在，怎么能形成交叉学科呢？也就是说，没有学科，谈何交叉？我当时说的是这个意思，并且以“10”这个数量来打比方，“已经有10个不同学科的学校可以去申请，只有1个学科就不能申请”，并不是说“10”是一个确定的标准。重要的是，交叉学科要以现有学科为基础、为支撑。
那么，如何推进区域国别学的二级学科的设置与建设？首先，从学科规范方面来说，目前我们的学科目录规定，一级学科之下设置二级学科，二级学科下面还有若干个方向。这是在我们建立学科制的时候就形成的规矩，时至今日也依然有它的生命力，因此当区域国别学作为一个新的学科出现时，也没有理由要去破坏这个规矩。但是，这一规矩在几十年的学科建设实践中也逐渐发生了一些变化。比如一级学科和二级学科的设置，一度都需要经过非常繁杂的步骤才能够得到批准并最终设立。现在二级学科的设置是开放的，申请单位有一定的自主权，因此二级学科已经不再是固定的；一级学科的设置也渐渐灵活，有一些公认的质量好的学校可以自设一级学科。这些开放与灵活也说明，在学科制建立以来的几十年实践当中，人们逐渐意识到，学科制度的固化如果达到一定程度，不仅发挥不出推进学术发展的作用，反过来还可能形成障碍。
如果申请设立区域国别学一级学科，我认为，在开始的时候需要严格一些，否则有可能出现一哄而起的乱象，会偏离我们的初衷，甚至南辕北辙。所以，应该在起步时严格一些，在找到正确的方向并且运行平稳之后，再慢慢松开。最初以严格的规范来使大家知道应该怎么做，在这一基础上形成一种自律。正因为如此，新学科下面的二级学科设置是需要考虑的，要有一个基本的范围。关于二级学科怎么设置，现在已经有一些讨论。有的认为可以按照国家、地区去设置，例如设置欧洲研究、美国研究、日本研究这样的二级学科。但这种设置的弊病是难以全面涵盖所有国家和地区，世界上有200多个国家和地区，难道要设置上百个二级学科吗？就算设置几十个二级学科，也是不现实的。另外，也有人提出按照专题来设置二级学科，当然还有许多其他的方案。
关于二级学科的合理设置还有很大的讨论空间。我认为，在思考如何为一个新学科设置二级学科时需要考虑以下几个方面：第一，新学科的理论方法和基本规范，例如，历史学必须要有史学史、史学理论，政治学也要有政治学的基本理论，这是设置二级学科时必须考虑的一个基本方面。第二，综合考虑专题和国家、地区因素，例如有的二级学科以地区为参照，但是地区不能简单划分为中东、东欧、西欧、东亚、南亚……而是要考虑更大的地区单元；或者将发达国家作为一个类型，发展中国家作为另外一个类型等等。二级学科的数量不宜过多，由此带来的杂乱无章最终会使学科建设失去统一的标准，这对学科发展是没有助益的。这些是我对区域国别学二级学科设置的一些初步想法。
刘军：您刚刚强调了学科建设当中学科理论方法和基本规范的重要性。那么，就区域国别学这一学科的交叉特征而言，除了多学科或跨学科研究方法以外，还有其他比较适宜的研究方法吗？中国在这个领域的学科建设上，可以或者应该向其他国家学习借鉴哪些经验？
钱承旦：交叉学科的交叉特征，不仅体现在研究内容、研究对象上，在研究方法方面也有互通互融的交叉特点。首先，我认为学科目录上的很多现有学科的研究方法都可以运用到区域国别学的研究中来，在一定时期的实践当中把它们融合起来，这也是交叉的一个重要方面，同时也是一个重要的特点。另外，文科以外的研究方法其实也是需要借用的。在我们最初的讨论当中已经提到，对一个国家或地区的知识积累，不仅限于我们一般所说的“文”的方面的知识积累——需要的是全面而立体的知识积累。因此在一定意义上，理工科的研究方法其实也是需要借鉴的，但如何借鉴则需要经过一段时间的实践去逐渐摸索。
我们刚才提到的现有学科，它们的边界非常明确，从而方法也变得非常固定。例如政治学研究，现在国际学术界的政治学研究方法越来越倾向于定量式的研究方法，就是以数据和事例去支撑模型，证明结论。而历史学是一种实证的学问，需要在史料、事实中总结出某些见解，或者得出某些结论。政治学和历史学的研究方法确实有很大的区别，如果交叉了，选择哪一种方法更好呢？也许把这两种方法结合在一起才是更好的。这就是我所强调的交叉不仅是内容的交叉、对象的交叉，也是方法的交叉。
刘军：目前，我国已有400多个教育部设置的培育基地和备案中心，还有相当数量已建多年的各校自设的国别与区域研究中心。北京大学区域与国别研究院在推动全国区域国别研究方面做出了重要贡献，能否请您谈谈北京大学区域与国别研究院的运行模式、发展特色及培养宗旨？
钱乘旦：北京大学区域与国别研究院是2018年正式成立的，但意识到应当建立这样一个机构要远远早于2018年。北大有一个特点，就是做事再三思考。学校领导很有前瞻性，很早就意识到中国缺少对外部世界的了解。而关于如何弥补这一缺陷，却思考了很长时间，终于在2018年建立了区域与国别研究院，为北京大学提供一个平台，无论哪一个学科、哪一个院系，所有研究外国问题的工作都可以利用这个平台，相互沟通，打破原有的边界，完成一些有协调性的、互帮互助性质的研究课题。到目前为止，我们基本上是按照这样的思路在建设区域与国别研究院。
在建院之后的几年里，我们所做的工作主要包括以下几个方面：
第一项工作，培养人才。之前我们已经讨论过缺乏人才的问题，北京大学的校领导意识到这方面的人才太少——并不是说北大没有研究外国问题的学术力量，是有的，而且相当丰厚。但是这些力量分布在不同的院系，比如有的在外国语学院，有的在历史学系，有的在社会学系，有的在国际关系学院，甚至公共卫生学院，虽然这个学院属于医科，但是有大量的研究国外公共卫生问题的人才存在；环境科学与工程学院也有许多研究全球性的气候、地区性的自然环境的人才。所以，研究外国问题的学术力量不仅在文科有，理工科也有，医科也有……他们分布在不同的领域、不同的院系、不同的学科，结果各自关注的就是本学科的内容、本学科的课题，做不到对一个特定国家或地区进行全面了解、全面研究和全面认知。所以，我们搭建这个平台的第一步设想是，培养一种可以突破某一个学科限制、尽可能全面了解某一国家或地区的人才，这也是我们建院以后做的一项非常重要的工作，学校专门拨了招生指标，每年按照这个指标招收以国别与区域研究为学科方向、学科定位的学生。
大家可能有一个疑问，培养出来的是什么样的人？要求对对象国有全面了解、全面认知，是不是“杂家”——什么都知道，但其实什么也不知道？如果处置不当，这种情况是有可能出现的。但我们的想法非常明确，我们培养的人，他们的学术定位不是学科，而是国家或地域。什么意思？比如说，政治学培养的人，他的学术定位是研究政治问题，如果研究外国，他研究外国政治问题，未见得专门研究某一国家或地区的政治问题，多数情况是研究普遍性的“政治问题”；他很可能鲜少甚至不会关心其他学科范畴内的问题，因为他只关心“政治问题”。政治学是这样，其他学科差不多也是这样。
可是北大区域与国别研究院的人才培养方案，其学术定位不是某个学科，而是某个国家，或某个地区。所以在课程学习阶段要对这个国家、这个地区有尽可能多的全面了解，尽可能完备地积累各方面的知识——从天上到地下、从物质到精神，尽可能做到应知尽知。从这个角度说，他是“通才”，比如美国通、德国通、埃及通、印尼通、巴西通等等。
但仅有普遍性知识是不够的，一旦进入学术研究阶段，也就是进入论文写作阶段，就需要有具体的研究方向，这个方向就是他以后的专业，是学术方向。因此对这个学生来说需要有两个方向，第一是国别方向（或者地区方向），第二是专业方向（比如经济学、历史学、民族学、宗教学等等）；这两个方面是结合在一起的。我们培养的人，应当既是通才，又是专才。这个难度很大，远远超出了我们现在任何一个单学科的培养目标。但我们希望能培养出这样的人，只有这样的人才能胜任或者去完成我们国家现在所需要甚至亟待有人去完成的那些工作和任务。而现在我们恰恰没有这方面的人。最后，这个学生还需要有外语能力，不仅是英语能力，现在英语已经普及了，而是要掌握研究对象国家或地区的语言。区域与国别研究院培养的人需要同时具备以上三项能力，显然对学生的要求非常高，培养的难度也很大。这是我们做的第一项工作。
第二项工作，平台建设。刚才已经提到，区域与国别研究院是全校性的学术平台，为整个学校包括北大各个院系、各个学科研究外国问题的学者教师提供一个沟通、交流的平台，一起工作的平台，共同从事学术研究的平台。学术研究是我们工作的重要方面，我们会举办很多学术活动，会出版学术专著，也有学术期刊，这些都是围绕着学术研究展开的具体工作。学术活动是我们的一个工作重点，是很重要的工作方面。
第三项工作，智库建设。按照当前的国家需要和学校的具体工作部署，我们会参与到智库工作中，尤其最近两三年的进展比较明显，成绩也很显著。与国内其他智库有所区别的是，我们的智库工作既对上、也对下，不仅向各级党政机关提供咨询报告，同时也向国民提供各种外国相关的知识，使他们了解域外的情况或正在发生的事，我们认为这也是智库工作。在智库对下方面，我们做了很多工作，例如在《澎湃新闻》上有我们自己的专栏，建院4年来，已经有差不多600篇文章刊出，都是既有学术性、又有普及性的文章。每篇文章大概5000字，针对某一个问题、某一个现象、某一个国家的某一些方面进行讨论和介绍，非常受欢迎，点击量很高，已经超过8000万次。这是智库建设工作。
另外，协助学校其他工作部门加强对外学术交流也是我们的一项工作。这些就是北京大学区域与国别研究院工作的一些基本方面和大致情况。
刘军：谢谢钱老师。虽然您说这是北大区域与国别研究院工作的一些基本方面，但已经涵盖了许多重要内容。尤其是您提到，要培养“既是通才，又是专才”的人，尽管难度很大，但这样的人才对我们的国家、社会发展而言的确非常重要。北大区域与国别研究院的具体实践值得我们学习。
现在普遍认为美国的国别与区域研究做得好，但我认为欧洲起步要更早，并且有一定的经验积累，因为在欧洲对外扩张与殖民时期，美国还是一片美丽的大荒原。所以我想请问钱老师，在推进国别与区域研究的过程中，有哪些国家的经验可以供中国参考和学习？您是国际国内享有盛名的英国史研究专家，我们也常常推荐学生阅读钱老师的著作，包括日前给学生上课时讲到的《帝国斜阳》[3]，也是钱老师翻译的。您在英国史的具体研究中，有怎样的国别与区域研究心得？就具体研究实践而言，如何平衡宏观层面与微观层面的研究？对于做好俄罗斯与欧亚地区研究，您有怎样的建议？
钱乘旦：国别与区域研究的学术史的确可以追溯到欧洲。因为当欧洲开始向海外扩张时，特别是在攫取了许多殖民地以后，欧洲人意识到，如果想要控制一个地方，必须了解这个地方——听得懂当地人说话，了解当地的物产、资源、历史、文化、思想……因此国别与区域研究最早是在欧洲展开的，尤其是英法等殖民大国。所以后来也就有了各种“学”的出现，如东方学、埃及学、亚述学、汉学等等，都是从欧洲流传出来的。
美国是后来发展起来的大国，20世纪之前，美国人对域外的世界没有太大的兴趣，他们专注于自己的西进运动，所以一战结束后威尔逊在巴黎和会上提出的建议和想法，回国后就被国会否定了——当时美国人对外面没有兴趣。兴趣的产生是在第二次世界大战以后，作为一个拥有世界霸权的国家，美国当然需要去了解整个世界，国别与区域研究也随之出现了——地区研究（Area Studies）这个概念就是在美国出现的。
从这个角度说，国别与区域研究是大国的“奢侈品”。大国往往感到需要做，也往往有能力做，有迫切的需求。它又是大国的“必需品”，对于一个在世界上有影响力的国家而言，国别与区域研究工作实际上也是一个大国国际地位的学术支撑，这也是为什么我们现在需要“补课”。
实际上，许多国家的国别与区域研究都有值得我们学习的经验。欧洲、美国的起步都比我们早很多，日本的域外研究也十分成熟。明治维新以后，对外扩张的野心推动日本的国别与区域研究发展。由于自身经济的发展和全球活动的增多，韩国对域外的关注度和研究水平在最近的几十年里也有一定程度的提升。虽然印度、越南等国难以与前述国家相提并论，但是他们也都在做，在发展，这与他们的国家实力、国际地位的变化有关。因此，学习与借鉴优秀的经验很重要，我们不仅要关注美国、欧洲，还要有更宽阔的视野，其他国家的经验也值得我们学习，其中甚至有与欧美完全不同的地方。
“耐得住寂寞，坐得住冷板凳”，是欧洲、美国做得比较好的方面，许多学者不急功近利，不盲目追逐热点。国别与区域研究需要花时间，需要花精力，需要在对象国长住一段时间，了解实际情况，在此基础上才能观察到真实的情况。我曾在一篇报告中看到，一位美国学者在湖南湘西少数民族聚居区生活了6年，与当地居民同吃、同住、同生活，我相信，以此为基础进行的研究有可能会超过中国同行。但我们也要看到，美国的国别与区域研究也存在问题，主要是意识形态因素造成的。有的时候，意识形态就像有色眼镜一样，会使研究人员的观察与判断蒙上滤镜而失真。这是我们要引以为戒的方面。
另外，国别与区域研究也是学习一个国家、一个地区的过程。不仅要从书本上学，还要到社会上学。有些学生到了国外，马上就泡在图书馆，而我们恰恰有一些评判的标准认为：一个学生到了一个国家哪儿也不去，就泡在图书馆，很用功，很好。这的确是用功。但是做好国别与区域研究也要到社会上去——要跟当地人聊天，跟他们交朋友，去游历，去观察——要“向社会学习”，这是毛主席强调过的一种学习方法。从书本上学到的知识是别人写出来的，在社会当中的学习——观感、体验、调研……有助于将所学的知识与实际情况结合起来，形成自己的知识。我们在培养人才时也需要注重这一方面，这是我自己的体会。
刘军：谢谢钱老师。国别与区域研究所需要的“学习”，无论是对于国家而言，还是对于学科与个人而言，都是要紧和值得投入的。
最后，非常感谢您接受华东师范大学俄罗斯研究中心和《俄罗斯研究》编辑部的访谈！
