媒体视野｜姜宇辉教授接受《大众新闻》采访 谈「今天我们该如何认识游戏？」

 

 

截至目前，国产３A游戏《黑神话：悟空》（以下简称《黑神话》）销量突破1800万，带火山西、重庆、浙江等地文旅景区。对电子游戏及游戏产业多维视角的解读和研究，也因《黑神话》的出圈而再度被热议。

华东师范大学政治与国际关系学院教授、博士生导师姜宇辉不仅是一位活跃在学术界的文化学者，还是一位资深游戏玩家，双重身份兼具，使他能在游戏体验之余，进行深入学术思考。近日，记者就《黑神话》与电子游戏相关话题，对话姜宇辉，聊一聊在今天我们该如何认识游戏。

 

游戏就像现实世界一样复杂

 

大众新闻：采访前了解到您是资深的游戏迷，玩过不少游戏，您是从学生时代就开始打游戏吗？出于兴趣爱好还是为了文化研究？

 

姜宇辉：我很小时候玩小霸王和任天堂的游戏，后面是PC单机游戏，玩了很久。一开始是纯玩，到后来就变成我研究的对象。

 

大众新闻：您个人比较喜欢的游戏有哪些？

 

姜宇辉：喜欢的有很多，最喜欢的应该还是《侠盗猎车手》（GTA），从销量或者从影响来，这应该算史上评价最好的一部游戏。《刺客信条》《上古卷轴》我也挺喜欢。因为我玩的类型比较多，比如即时战略游戏（RTS）里的《帝国时代》，我现在有时还会玩。前几个月玩了日本的一款视觉小说游戏，它是像小说一样一页一页翻的，还挺有意思。

 

大众新闻：游戏吸引您的地方在哪里？

 

姜宇辉：《侠盗猎车手》代表了游戏能带来的最原始的快感，就像赫伊津哈在《游戏的人》里面说，游戏是个Magic circle（魔圈），它是在现实世界之外独立存在的一个领域。我们进入到游戏里面的时候，就好像进入到另外一个世界。游戏有自己的规则，它的规则跟现实世界可能是冲突的，也可能是平衡的。

 

所以进入到《侠盗猎车手》里面，它看起来跟真实的美国城市非常相似，人、汽车、风景都很像，但是你在里面可以胡作非为，你可以成为一个无恶不作的恶霸。所以大家可以发泄一些听上去很邪恶的欲望，比如抢劫、杀人、放火，但是大家都知道它是游戏，是无害的，我们并没有倒退回原始时代，只是去释放出在日常生活里可能被压抑或者不允许被释放的部分。所以游戏给我们提供了一个逃避也好、安慰也好、想象也好的世界，这是游戏的一个功能。

 

很多游戏比较复杂，有的会让人反思。比如以历史为背景的《刺客信条》，包含很多对历史的思考。历史可能不只是书本上的描述，当你置身某个场景中，你选择杀一个人，或不杀一个人时，会产生很真实的沉浸感，让你成为其中一部分。你要想一想，如果你当时在那个位置上，会做出什么选择，历史会发生什么变化。所以这跟《侠盗猎车手》这种游戏不一样，它不是发泄，而让你反思。所以游戏的功能实在是太多了，人可以在电子游戏中找到投射，包括消消乐这类游戏，它实现的就是简单直接的娱乐快感。

 

还有的游戏能实现社交的功能，像最近比较火的《恋与深空》。在日常生活里，要找男女朋友是件挺费劲的事情，但是在游戏里面，或许比较方便社交或发展感情。所以游戏是非常复杂的，就像现实世界那么复杂。

 

大众新闻：您曾写过《互动性叙事：文学与电子游戏之间的跨媒介哲思》，您觉得对玩家体验来讲，是否互动性叙事比线性叙事更优先、更重要？

 

姜宇辉：互动性叙事、情感叙事，每个主题都可以单独开课，它们包含的面向广泛深刻。我们一般认为，互动性是数字媒介的一个重要特征，不仅是电子游戏。电子游戏的互动，跟传统的媒介不同。就传统媒介而言，看一本小说也是在互动。虽然小说是一本书，已经完成、印刷出来、静止不动，但当你看到一段话，你脑子里会有想象和代入，你也在跟文字互动，它不是死的，变成活的符号了。

 

电子游戏的互动，不像小说那样把想象的自由交给读者。相反它就是一个用代码和算法生成的系统和空间，它的互动是实实在在的，比如开门、打枪、跟人对话等。因此电子游戏的互动，它后面绑定了各种各样的结构形式规则，比如算法、设计、市场，甚至包括心理规则。所以从某种角度上来说，小说的互动更自由，读者在小说之外，可以用自己的方式任意解读。游戏的互动看起来好像很自由，可以在游戏里做任何事情，但实际上当你进入游戏之前，代码和结构已经在那里了，能实现的自由是非常有限的。包括沿着地图前进，有些地方无法进入，有的动作做不出来，整个流程无法选择。虽然很多游戏的故事标榜开放世界（open world），或者开放的多线程结局，比如《黑神话》，但那也是设定好的有限结局，所以它跟小说真不一样。一些精彩的小说，比如《西游记》、《红楼梦》，或是莎士比亚的诗歌，读到最后会给你无穷无尽的回味。

 

所以可能我的意见有所不同，大家或许觉得电子游戏是互动的，文学传统的媒介就不互动了，这个观点是错误的。我倒觉得应该让电子游戏更多吸取传统媒介，如文学、戏剧、绘画、音乐互动的优势，这可能会让电子游戏在未来变得更丰富。所以我写《互动性叙事：文学与电子游戏之间的跨媒介哲思》这篇文章也是想提醒游戏设计师，不要认为今天的游戏已经代表未来了，游戏还应该向历史和其他媒介学习更多，还应该更虚心，有更大的胸怀。

 

游戏的未来充满更多想象

 

大众新闻：在当下AI大模型如此急速发展、日新月异的状态下，您认为在未来，游戏能否真正实现您说的跨媒介的自由？游戏跟技术的关系是怎样的，它会有更大的想象空间，还是说它会被技术“绑架”？

 

姜宇辉：游戏的未来一定是开放的。我们无法确定，明年AI会变成什么样，就像三年前我们也无法想象ChatGPT、 Sora会有这种发展程度。技术的加速发展，给未来留出的悬念很大。我们只能期待，或者通过合作对话让AI往不同的方向发展，但还是充满很大的不确定性。

 

虽然今天的电子游戏作为一个数字系统，肯定会受到各种技术和算法的限制，但是我个人觉得电子游戏跟上世纪六、七十年代的电影黄金时代非常相似。当时苏珊·桑塔格说“电影就是生活”。今天，电子游戏也是这样，他把人的生活的方方面面都纳入进去。电子游戏的开放性，决定了它在很大程度上不会沿着一个方向发展。如果一样东西掌握在少数人手中，那很容易被固定走向，但电子游戏在今天已经铺开，包括教授或者学者都去玩，那大家对游戏玩法、用法的理解也不一样，会对游戏的发展产生错综复杂的影响。而且我认为应该有更多的专业、不同的人群进入到游戏之中，这样可能会更利于它未来的开放。

 

游戏设计从一开始就是合作的过程，它不断推测试版、倾听玩家的意见。所以游戏的创作更多带有开放性、介入性。而且今天游戏发展才刚刚开始，像我这样的人文学者，会积极介入到游戏的发展过程。比如游戏设计师叶梓涛，他经常做节目发布在B站或者小宇宙上，介绍与游戏相关的设计、思想和哲学。这些不同职业、领域的人，针对游戏产生互动交流，就会有更多人关注游戏。所以我认为《黑神话》最好的一点在于，它让我们把游戏当成一种社会文化现象。即便前两年不少很火的游戏接连上市，但绝大多数还是作为玩具和商品。《黑神话》火了后，很多原来不玩游戏的人也开始关注，有更多人介入，游戏就会变得更开放和复杂，这是好事。

 

大众新闻：您觉得未来人类的生存空间有可能会逐渐“游戏场景化”，出现像《头号玩家》《失控玩家》这种打破虚实空间的日常吗？

 

姜宇辉：实际上，人和虚拟世界的融合早就开始，已经密不可分。从原始人在拉斯科洞穴的岩壁上画下野兽时，就已经在从现实世界向虚拟世界投射了。今天的互联网也是虚拟世界，我们看到的只是玻璃屏幕，看不到屏幕后面。但是当我们敲击屏幕和键盘时，互联网就变成人与人之间连接的真实的存在。

 

早期赛博朋克艺术，无论是科幻小说《神经漫游者》，还是电影《黑客帝国》，都对虚拟世界有一种恐惧，好像人在面临虚拟世界时，肉身会丧失，今天我们似乎已慢慢挣脱了这种原始的恐惧。未来生活场景，并不是单纯的与虚拟世界的融合，而是进入其中，整个生存环境变成了数字。

 

2022年开始讨论增多的元宇宙，强调我们未来看到的所有，都在一个数字平台和背景里。比如打出租车，会戴虚拟眼镜，镜片上显示出租车归属的公司、公司结构和司机配置。如果是这样，可能多少还是有一些恐惧。因为人和虚拟世界融合，意味着二者有交叠之处，但如果未来都被装进元宇宙的虚拟空间里，便没有元宇宙之外的自然和现实世界，我们将无处可去。伴随着技术的发展，即便有人不想进入虚拟空间，可能也没有自由选择的权利，你必须进入。这已经不单纯是一个技术问题，可能是伦理跟政治议题。

 

所以元宇宙最可怕的地方是，没有其他出口或选择，或者它认为已经给予无限的选择。在一个全面数字化的世界之中，人的自由到底是什么，是按照规则去行动，还是可以不受数字系统的限定或者控制？这个问题很多哲学家都探讨过，从萨特到列维纳斯再到德勒兹，我想借助这些哲学思想，看能否从数字系统里找到挣脱的可能性，但现在还没有具体结论。

 

非常重要的是，我们需要正视数字世界。不要上来就说电子游戏是洪水猛兽，这是错误的，应该深入去玩甚至研究它的方方面面，才能够去评价它的消极和积极。很多人文学者，站在数字系统之外，提出一些反数字的、倒退回现代社会之前的田园牧歌，我觉得是不太可取的立场。

 

《黑神话》具有里程碑意义

 

大众新闻：玩《黑神话》这款游戏，您的体验感如何？有哪些印象深刻的地方？

 

姜宇辉：我是一名学者，也是一个资深的游戏玩家，不过也有缺点，就是我太懂游戏，我的评价无法从纯玩家角度出发。《黑神话》里的细节能找到与其他游戏相似的出处，比如说跟宫崎英高创造的一系列“魂系”游戏非常相似，像《黑暗之魂》《只狼》《艾尔登法环》。《黑神话》在整个魂系游戏的框架里，包括字体界面都很像，这也没什么奇怪的，所有的艺术包括科学都要模仿或者基于前人的发展。

 

我非常喜欢魂系游戏，它是具有原创性的。之前我们玩游戏是为了快感和娱乐，但是从宫崎英高的魂系游戏开始，变成为“痛苦”而玩，在游戏里会感觉到强烈的痛苦感，而且很难打。它的地图是箱庭式设计，像迷宫，在里面跑来跑去也不一定搞得明白线路，地方与地方相连，有各种各样的暗道，甚至一个地方要反复跑，一个怪要反复打。所以很多人觉得，这好像跟我们传统对游戏的理解是完全相反的。《黑神话》也是如此，虽然很多人在谈论，但是我可以打保票，没几个人能撑过第一个，甚至第二个Boss能打赢的都很少。但是作为谈资，《黑神话》也有了它的社会影响。

 

而且，《黑神话》足够精良，确实达到了国际最高的游戏设计水准。但它只是达到，内核还是《西游记》，只是变成数字的互动的形式。游戏本身没有带给我像玩《黑暗之魂》《只狼》《艾尔登法环》的震撼，这几款游戏开创了全新的玩法，甚至整个世界观的建造，都跟很多西方的主流游戏不一样，包括小岛秀夫的《死亡搁浅》系列，是前无古人的。如果从这个角度来衡量，那客观评价一下，《黑神话》可能还没有那么厉害。所以IGN（国外权威的游戏网站）给到8分评价，我认为比较公允，它有很高的工艺水准，其他如创新性或开创性还有待提高。但我们“有”是第一步，大家认识到中国游戏可以做得这么好，而且它的销量也很可观，那么我们有信心将来做更多样、更有新意的内容，在这方面我还是很乐观。而且我们不仅能以传统文化做基础IP，我们也可以想象不同的世界，甚至一个幻想世界。

 

大众新闻：您认为《黑神话》算得上是国产3A游戏里，具有里程碑意义的一款游戏吗？

 

姜宇辉：绝对是里程碑，毫无疑问。虽然之前像米哈游的《原神》在国外也有很大影响，但是《黑神话》全面达到了目前国际游戏的高制作水平，它完全可以跟任何一款国际大作相提并论，而且它还有中国元素，是一款近乎完美的产品。如果从艺术品的标准看，那可能要求更高，比如文化性、思想性，这个追求是没有上限的。

 

大众新闻：您认为《黑神话》有没有被“神化”和过誉？

 

姜宇辉：过誉肯定有一些。传播学里有个词叫media event，即媒介事件。事件之于对象，起到爆炸性作用。它就是要过火，不然起不到高级别的影响力。我们希望《黑神话》“过”一点，借力去推进中国游戏再接再厉。

 

大众新闻：《黑神话》在当下具有可复制性吗？

 

姜宇辉：《黑神话》打的基础已经很好了，而且游戏与电影一样，是有商标有口碑的。这个公司做的好，它又做了新类型，全球玩家也会跟着买，像《艾尔登法环·黄金树幽影》。《黑神话》IP在前，会一直有影响力，哪怕再出一部《黑神话2》，也照样会火。

 

大众新闻：《黑神话》对文化出海传播，有什么样的启示和影响？

 

姜宇辉：米哈游推出的《原神》，在出海方面做得不错，它的影响力或许比《黑神话》弱一点，因为毕竟不是纯粹本土的文化内容，至少不够经典，加了一些日本元素，但算是出海成功了。这个问题，我或许有一些不同看法。我认为不应该盯着《黑神话》一款游戏，让它担负文化出海，让外国人叫好、让国人骄傲的重任，我们需要回归游戏创作本身，做出好的产品让别人喜欢。如果以后游戏产业的发展以出海或者文化自信为宣传主导，会不会产生一些误导呢？会不会让中国的游戏慢慢失去原创的动力？如果不借用传统文化IP就不行吗？实际上，我们中国人也可以以古希腊、中世纪等西方背景来创作游戏。

 

游戏已变成公共生活的重要背景

 

大众新闻：游戏被称作第九大艺术，但在很多人的认知里，易将玩游戏与玩物丧志、成瘾等负面的印象联系起来。我们应该如何正确地认识游戏？

 

姜宇辉：不止是电子游戏被看作“玩物丧志”，也包括其他游戏。胡适写日记时，也怪自己没有按时把书看完，打了一个周的牌是放纵和堕落。可能大家都会觉得，在生活里总有一个严肃的部分，严肃之外才是游戏。严肃的部分是职业和事业，游戏是严肃之外的装点，或是肤浅的娱乐。但实际上，中西方都在把游戏的精神当作比较高的理想。比如中国古代的庄子，就把“游”看得极为重要，“游”在中国古代美学里是非常高的境界。在西方，从柏拉图到席勒到浪漫主义运动，都强调游戏精神。但在日常生活里，大家还是会觉得带有玩闹性质的下棋、打牌等游戏，是严肃生活之外的。

 

今天为什么大家会觉得游戏重要？是因为整个世界，已经越来越按照游戏的方式建构，我们生活的方方面面也是以游戏的方式进行，就是Gamification（游戏化）。微信、淘宝是游戏，我们叫外卖用饿了么，叫车用滴滴，里面也有积分游戏。人际关系也是按照游戏的互动方式被建构，比如我们认识一个人，你需要发什么样的表情包，他怎么回应，都像一盘一盘打下来的游戏。

 

以前的游戏要在电脑、手机、游戏机上玩，玩游戏好像是被边缘于主流生活之外。但现在，游戏自身也在变化，从边缘慢慢变成世界本身，慢慢变成我们生活的重要的背景。像我女儿，她在游戏里不只打怪，她还交友和交际，游戏变成人和人之间最常见、最普通的交际平台。游戏已经渗透到生活的每个角落，不得不重视，因为我们已经在其中了。因此，今天之所以游戏变得重要，是因为它变成公共生活很广泛的一个背景，即使你不玩游戏，但只要打开手机连上互联网，你都是在进行游戏化的操作。

 

所以说，《黑神话》的成功只是种现象，整个世界的游戏化已经很久了，至少有几十年的时间。麦戈尼格尔写了《游戏改变世界》，她说现实世界已经支离破碎，我们需要游戏去创造下一个公共空间。这本书好像是2000年左右写的，意味着我们步入游戏化的世界已经快二三十年了。我们对游戏的认识也在变化，包括国家对游戏产业的支持，或者社会也认识到了，游戏会成为公共空间的发展、治理、调节的一个很重要的媒介。

 

 

大众新闻：您觉得我们现在的人可以从玩游戏中获得什么？

 

姜宇辉：游戏进入了公共视野和主流视阈，我们从玩游戏中获得的那就很多了。比如说在游戏里面你能获得快感，无论它比较深刻或是肤浅。还有就是游戏里面能获得功力，当玩家积分打怪的时候，确实是在积累社会资本，游戏打得好也更便于你在日常生活里成为一个成功的人，因为游戏的规则就是今天或未来世界的规则。

 

还有一点就是，当游戏对生活产生全方位影响后，像我们这种学者，可能会赋予游戏哲学的涵义。我们希望游戏不仅是人际沟通的纽带，或者一个产品和玩具，它会成为一条道路、一种媒介。就像电影或文学，当你读《红楼梦》的时候，会思考人的命运、历史的命运；当你去看电影《红高粱》，可能会思考生命的宏大命题，而游戏也可以引导未来的年轻人思考自身。从这个角度来说，希望游戏能承载更高的艺术性和思想性，我们能从游戏里面得到快乐、奖励和思考。当然还能得到更多，比如安慰、情感、社交等，游戏可以带来更丰富的反馈。

 

大众新闻：您认为怎样才能算“好好玩游戏”？

 

姜宇辉：“好好玩游戏”跟“玩好游戏”，是不一样的概念。好游戏有设计的标准，比如《黑神话》确实达到了今天对游戏的设计、制作、发行等最高的标准。但玩好游戏涉及到玩家主体，与玩家的生活体验、行动、选择有关。所以从玩家角度来说，第一要正视游戏，纠偏认知。不要认为游戏功用单一，而是把游戏当成积木，你可以把它拼成不同的形态，引导自己打开思想和不同的人生道路。第二，从我个人角度来说，玩游戏包含哲学层面的反思自省。除了在玩游戏时强调互动和沉浸，我还希望玩家能有暂时从游戏中脱身而出的时刻。停下来想一想玩游戏的意义和目的是什么？玩游戏对生活的影响是什么？是不是还可以有不同的玩法？这样可以对游戏保持反思的立场，甚至对玩家自身的生命进行反思。

 

我觉得好好玩游戏不等于刷出很高的分，那只能说明操作很“溜”而已，容易在流水线式的操作里迷失自己，好好玩游戏必须涉及人的情感、体验、思考跟意志。在游戏内外能够找到自己。我认为这才是Play Better更好的玩法。